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L'oeuf ou la poule ?

18 Décembre 2006 , Rédigé par Eric George Publié dans #Réponses

Suite à une reaction de mon frangin sur mon commentaire anthropo-pessimiste quoique ludique de Casino Royale, il me semble opportun de clarifier quelque peu la relation entre mon pessimisme anthropologique et ma foi (d'autant plus opportun que ce n'est pas la première réflexion de (Ma)Tthieu allant dans ce sens).
Premièrement, ma foi n'est pas la réponse que je me suis façonnée pour contrebalancer ma vision désespérée de l'humain. J'ai longtemps été croyant et humaniste. Il fut même un temps où j'aimais beaucoup le "ta foi t'a sauvé" qui émaille certains récits de miracle. J'y voyais la marque que le salut était dans l'homme (Tiens ! Ça me fait penser qu'il faut que je retravaille la question, maintenant). En fait, je dirais plutôt que c'est ma foi en Jésus Christ qui me conduit de plus en plus à renoncer aux autres possibilité de salut. Et c'est vrai que l'humanisme sous toute ses formes (mythe du bon sauvage, croyance au progrès ou affirmation du caractère divin de l'homme) m'apparaît clairement faire partie des idoles modernes. Et à dire vrai, il m'est douloureux de me séparerde cette idole-là. Si je peux m'amuser avec James Bond, le réalisme cruel d'une affiche me blesse. En fait, c'est ainsi que je comprends :

Si ta main ou ton pied doivent causer ta chute, coupe–les et jette–les loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer dans la vie manchot ou infirme que d’avoir deux pieds ou deux mains et d’être jeté dans le feu éternel. Et si ton œil doit causer ta chute, arrache–le et jette–le loin de toi ; mieux vaut pour toi entrer borgne dans la vie que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne de feu.Matthieu XVIII, 8 à 9

 (ces versets qui choquent tellement David, qu'il se sent obligé d'inventer que des chrétiens se sont mutilés pour y obéir). La foi nous dépouille aussi bien de nos images de l'homme que de nos images de Dieu et ça ne se fait pas dans la joie et l'allégresse...
Deuxièmement, le pessimisme anthrologique que j'affiche ici ou ailleurs n'a pas pour but de convertir les humanistes en brisant leur idole. D'une part, j'ai souvent exprimé que pour moi la foi n'était pas le résultat d'une démarche intellectuelle. Du coup, je témoigne, je discute, je ne cherche pas à démontrer. D'autre part, si la non-foi en l'homme découle de la foi en Jésus Christ, contre une longue tradition de briseurs d'idoles, je ne suis pas certain que l'inverse fonctionne. Tout au plus pourrais-je proposer mon espérance à un nihiliste désespéré...
Quoiqu'il en soit, il y a des chances que je revienne à la charge de temps à autres. Peut-être pour provoquer le débat avec les humanistes (comme un dialogue inter-croyants), pour relancer l'eternelle discussion théologique : "l'homme participe-t-il ou non à son salut ?"... Ou bien pour faire réagir mon petit frère...
En fait, tout simplement parce que c'est un sujet qui me tient à coeur...

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Miky 23/12/2006 14:47

"En revanche, à la lecture de ton propre récit de conversion, je me suis fais la réflexion que ce qui t'emprisonne (au regard de la foi), c'est l'image du dieu auquel tu voudrais croire, un dieu magicien qui n'a pas grand chose à voir avec le dieu de la mangeoire et de la croix..." :
Un Dieu qui n'est pas assez puissant pour répondre aux prières justes et désespérées de ses enfants (ne serait-ce que par un accusé de réception) ne m'intéresse effectivement pas des masses. Comment espérer qu'un tel Dieu nous ressuscite d'entre les morts, qu'il vainc le mal, et même qu'il soit lui-même revenu d'entre les morts, qu'il ait marché sur l'eau, etc. s'il n'est pas capable ou ne veut pas faire des choses beaucoup plus anodines et faciles ? Pourquoi mettrais-je ma confiance en lui alors qu'il montre jour après jour son incompétence ? Qui peut le plus peut le moins, et qui ne peut pas le moins, pourquoi s'attendre à ce qu'il fasse le plus ?

Eric George 23/12/2006 16:36

On est bien d'accord, le Dieu biblique n'est pas un Dieu utilitaire. Il n'y a donc pas d'"intérêt" à croire en lui. Ou plus exactement, il faut croire pour comprendre ce que la foi nous apporte... C'est un peu comme l'amour, en fait...Pour le reste de tes commentaires, il y aura une réponse mais après Noël ;), jusqu'ici mon activité paroissiale est un peu trop chargée pour que je mette tout ça à plat...

Miky 23/12/2006 14:33

"Après tout, lorsque je te dis que tu es aimé de Dieu, tu reçois un signe de cet amour. Seulement tu ne reconnais pas ce signe comme preuve suffisante."
Le rapport entre le signifiant et le signifié est arbitraire. Cette vérité linguistique n'est pas hors de propos pour notre discussion. Qu'est-ce qui me permet d'avoir une certitude hors de tout doute raisonnable que ton affirmation est une manifestation de l'amour de Dieu ? Supposons que Dieu ne m'aime pas. Je ne vois pas en quoi cela aurait empêché que tu me tiennes le même discours...
"Imagine  que tu aimes quelqu'un qui comme preuve d'amour te demande ce que tu ne peux pas lui donner ou ce qui serait destructeur pour lui..." :
Sauf que mes demandes n'étaient ni impossibles ni destructrices. Je peux l'affirmer au-delà d'un doute raisonnable.
De plus, si elles avaient été une des deux, alors Dieu aurait pu m'expliquer pourquoi il ne m'exauçait pas (c'était aussi une de mes demandes), surtout sachant que ma seule raison et expérience ne me permettrait pas de le deviner tout seul, et que je risquais donc de perdre ma foi... Dieu, s'il existe et est un tant soit peu puissant, devait bien se douter du risque que son silence comportait pour ma foi. Il a quand même choisi le silence. Donc il y a tout lieu de penser que Dieu ne tient pas spécialement à ce que je crois en lui. Mais bon, comme dirait une certaine émission de télé : c'est son choix...
Comme le dit Comte-Sponville : "il y a moins de liberté dans l'ignorance que dans la connaissance". Donc si c'est pour préserver ma liberté que Dieu ne se montre pas à moi, ne m'explique rien de ses choix, etc. il fait fausse route !

Eric George 10/01/2007 09:38

Pour le signe envoyé, je crois que "Petits miracles de fin d'année" exprime pas si mal ce que je voulais dire. Et je l'ai toujours dit ici, le miracle ne prouve pas Dieu, il n'est signe que pour celui qui croit déjà. Exactement comme les témoignages d'amour que te donne ta fiancée ne sont "preuves" d'amour que si tu crois déjà qu'elle t'aime.En revanche, je maintiens que l'ultimatum que as posé à Dieu d'après ton récit de conversion est à la fois impossible et destructeur. "Si tu existe, fais qu'elle accepte de sortir avec moi".C'est une demande impossible : si Dieu agit envers nous comme un marionettiste, dirigeant nos actes et nos décisions, alors il est impossible que nous lui fasisons confiance.C'est une demande destructrice : ce genre de prière conduit à croire en un dieu magicien et utilitaire qui n'est pas le dieu de Jésus Christ et donc c'est une idole. Au regard du christianisme croire en une idole est asservissant et destructeur...Quant à ta demande d'explication, j'ai tendance à penser que tu es largement capable de penser tout seul à ces aspects impossibles et destructeurs... En tout cas, à présent tu as l'explication... ;)

Miky 23/12/2006 14:07

NB : Le précédent commentaire n'est pas une réponse à ta précédente réponse dont je viens seulement de prendre connaissance, mais une suite du commentaire d'avant, qui a croisé ta réponse à ce commentaire.

Miky 23/12/2006 14:03

Au fait Eric, tu dis :
"Personnellement des manifestations de l'amour de Dieu j'en perçois énormément dans ma vie..."
Peux-tu me donner quelques exemples de manifestations de l'amour de Dieu que tu as eu dans ta vie ? Comment as-tu su que c'était Dieu qui en était l'auteur ?
Une réflexion théologique me vient : Dieu peut-il aimer ou donner de l'amour si Dieu s'identifie (numériquement) à l'Amour comme le pense les chrétiens ? Pour ma part, je veux bien appeler Dieu la réalité absolue et objective que je vois dans l'Amour, le Bien, l'Ethique, etc. Mais ce qui sert de norme ne peut pas être évalué par cette même norme.

Miky 23/12/2006 13:16

""Pas d'amour sans preuve d'amour". Ici, tu me sembles retomber dans un absolu humain : cela signifie-t-il que ce que tu ne perçois pas n'existe pas ?" :
Certaines choses peuvent exister, même si je ne les perçois pas, car ces choses n'ont pas nécessairement de conséquences perceptibles. Par exemple, la question de l'existence d'une divinité ne peut être réglée par l'observation, car le concept de divinité n'implique pas forcément qu'une divinité se donne à percevoir. La question de l'amour de Dieu (une fois posé l'hypothèse d'un Dieu un tant soit peu puissant), n'est toutefois pas de cet ordre. Pour moi, c'est une question empirique du même ordre que : "Est-ce que Miky a des cheveux verts ?". Si un jour nous avons l'opportunité de nous rencontrer, tu ne percevras sans doute pas de vert dans mes cheveux (à moins que je les ai teint d'ici là...). S'il fallait donc généraliser ton idée, il te faudrait en conclure que le fait que tu ne perçois pas de vert dans ma chevelure ne prouve pas que mes cheveux ne sont pas verts.
"Personnellement des manifestations de l'amour de Dieu j'en perçois énormément dans ma vie... Et je ne suis pas le seul. Peut-être la perception des croyants est-elle erronées.. Peut-être aussi est-ce la tienne qui l'est.." :
Etant donné qu'en règle générale, je perçois l'amour des gens lorsque les gens m'aiment, que je perçois leur indifférence lorsqu'ils sont indifférents, et que je perçois leur haine lorsqu'ils me haïssent, je considère que mon "détecteur de liens" est assez bien calibré et qu'il me permet d'affirmer, au-delà d'un doute raisonnable, que si Dieu existe et qu'il est un tant soit peu puissant, il ne m'aime pas, et donc que ma perception n'est pas fondamentalement erronée.
Etant donné qu'en règle générale, j'arrive assez bien à détecter la nature des liens entre les personnes, lorsque ces liens sont suffisament manifestes en public, cela me permet de supposer (mais là c'est juste une opinion), que Dieu, s'il existe et et qu'il est un tant soit peu puissant, n'aime personne de manière suffisament manifeste en public. Si la perception des croyants n'est pas erronée, alors je peux au mieux admettre que Dieu aime de manière sélective. Peut-être t'aime-t-il toi, et quelques d'autres. Tant mieux pour toi, tant mieux pour eux. Mais ce dont je suis à peu près persuadé c'est que Dieu ne m'aime pas moi. Je ne dis pas non plus qu'il me déteste. Je pense juste que je le laisse parfaitement indifférent. Enfin, dans l'hypothèse où il existe et est un tant soit peu puissant.
D'ailleurs, il semble que cette idée d'un Dieu qui aime sélectivement est bibliquement fondée. Dans l'Ancien Testament, Dieu choisi son peuple, Israël. Il aurait pu pourtant en choisir un autre ou les choisir tous. Mais non, il n'a pas plu à Dieu de procéder ainsi...
Miky

Eric George 23/12/2006 13:56

Tu fais dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas : l'élection n'a rien à voir avec l'amour et il se trouve que pas mal de passages bibliques expliquent que l'élection d'Israël est au bénéfice de tous les peuples... Exactement comme ceux qui croient, croient au bénéfice de ceux qui ne croient pas : c'est pour que je sois témoin que Dieu me donne de croire...Après tout, lorsque je te dis que tu es aimé de Dieu, tu reçois un signe de cet amour. Seulement tu ne reconnais pas ce signe comme preuve suffisante. Imagine  que tu aimes quelqu'un qui comme preuve d'amour te demande ce que tu ne peux pas lui donner ou ce qui serait destructeur pour lui...Le problème, à mon avis, viens de ton idolatrie (euh ce n'est pas une attaque personnelle, hein ! je crois que nous avons tous des idoles...) Je te l'ai dit je ne te vois pas comme un humaniste. En revanche, à la lecture de ton propre récit de conversion, je me suis fais la réflexion que ce qui t'emprisonne (au regard de la foi), c'est l'image du dieu auquel tu voudrais croire, un dieu magicien qui n'a pas grand chose à voir avec le dieu de la mangeoire et de la croix...